杨国荣像章静绘
华东师范大学哲学系杨国荣教授在先秦儒学、宋明理学、中国近现代哲学、伦理学、中西比较哲学等领域都有深入研究。继年出版《庄子的思想世界》后，近期他又出版了《庄子内篇释义》，在接受《上海书评》的采访中，他表示，庄子和王阳明是他非常喜欢的有独创性的中国哲学家，两者的共同特点是对当时的哲学问题有敏锐的感受，通过创造性的思考去应对这些问题。在《庄子内篇释义》的后记中，您提到自己多次给研究生讨论班讲授《庄子内篇》，是否还会讨论《外篇》和《杂篇》，并继续出版？
杨国荣：目前没有这个计划，现存《庄子》有三十三篇，量比较多了。如果都按照《内篇》的方式讲，篇幅会很长，我暂时还没有这个计划。
多年前我开始研究庄子，后来搁置下来。现在呈现的这部《庄子内篇释义》主要以内篇为对象。这并不是说，庄子内篇特别重要，外篇和杂篇就不重要。在年出版的《庄子的思想世界》中我已经提到，关于《庄子》文献的理解，我不赞成根据庄子本人、庄子学生、庄门后学的分别，将《庄子》一书区分为内篇、杂篇、外篇。我认为，虽然在文献排列方面，至迟从郭象开始，内、外、杂之分已约定俗成，但从实质的思想内容看，应当将《庄子》一书视为整体。
当然，从文献选编的角度看，要选择若干篇来讲授，总是不免挂一漏万。既然已经有了内、外、杂之分，我便把《内篇》作为约定俗成的选编形式来处理，但必须再一次说明，这并不是说我对《内篇》特别注重。如果进行综合的选编，则《秋水》《知北游》《天地》《天下》都很重要。我在书的前言特别提到了这一点。这是首先需要澄清的。
自从上世纪八十年代刘笑敢推出《庄子哲学及其演变》以来，认为“内篇”才是庄子本人所作的观点，一直颇为流行，您这部书虽然主要疏解“内篇”，但也经常援引“外篇”和“杂篇”的内容。您如何看待《庄子》“内篇”“外篇”“杂篇”的关系？
杨国荣：刚才已经提到，内、外、杂篇之分，是从郭象开始比较明确提出来的，但他在哲学上乃是将内、外、杂诸篇都视为庄子思想的表述。到宋代，开始出现质疑之风，苏东坡怀疑《外篇》和《杂篇》不是庄子所作，提出了若干理由。后来治庄子的一些学人，也逐渐受到宋人说法的影响，认为只有《内篇》才真正代表庄子的思想，《外篇》《杂篇》则被视为庄子后学的思想。大致而言，历史上的各种怀疑，或是基于文字，以为《内篇》文字比较典雅，《外篇》《杂篇》则相对比较粗陋；或是基于义理，以为《内篇》的义理比较精深，《外篇》《杂篇》的比较浅杂。一直到王夫之，基本上都持这样的看法。
以上观点，我觉得有其问题。从校勘学或传统的考证学这一角度来看，清初的阎若璩曾区分两种方式，一种叫虚会，一种叫实证。对庄子内、外、杂的区分，大都基于虚会，其特点在于主要依据行文的逻辑关系。所谓某些篇章语言不雅、义理粗疏，都属于虚会，而非实证。至今为止，这方面尚无实证的根据：日后如果考古发现了作为出土文献的《庄子》原本，能够印证以上说法，这才能表明这些看法具有实证依据。可是，至今没有那样的实证材料，从而，基于虚会的推论，也难以在实证层面立足。事实上，在庄学史上，同一篇章，有人说它非常粗糙、义理不精，有人却认为该文义理非常精深、文字非常好。杂篇中的《庚桑楚》每每被视为粗陋之作，但林希逸对其则极口称道，认为“此篇文字，何异于内篇！或曰：‘外篇文粗，内篇文精’，误矣!”又如，朱熹对《天道》篇的有关论点评价甚高，王夫之则认为其“所见者卑下”。对同一类篇章的评价，意见会完全相左，可见，在虚会的层面，这些推断都不足为据。
刘笑敢先生曾提供了所谓最具有“实证性”的证据，即从文字演化看内外杂之异。从文字演化上说，存在着一个规律性的现象，即先出现单音节词，尔后才有复音节词。他列举了几个词，“道德”“性命”“精神”，认为，道、德、性、命、精、神在《内篇》中都是作为来单音节词来使用，到《外篇》《杂篇》之后才出现“道德”“性命”“精神”的连用。然而，稍加考察即可发现，《内篇》中有大量的复合词，比如，是非、仁义、阴阳、天地、宇宙、逍遥，此其一。其二，他所说的在《内篇》中出现的单音节词，如道、德、性、命、精、神，在《外篇》《杂篇》中也同样大量单独地使用。以为通过以上的文字运用方式的区分，即可使内、外、杂之别对应于早出的庄子思想与后起的庄子后学，并以之为“定论”，显然过于草率，它在逻辑上也无法讲通。与以上观点不同，我不赞成以内、外、杂区分庄子思想与庄子后学的思想。
进一步看，我在《庄子的思想世界》中已提及，无论就内在的思想系统抑或外在的历史影响而言，《庄子》都首先呈现了整体、统一的历史品格。从哲学思想的衍化看，庄子在历史上的深远影响，首先通过《庄子》一书而实现，尽管在具体篇数、篇目的划分等方面，它曾发生了某种变化，但《庄子》一书始终作为庄子的思想符号和哲学载体而内在于并影响着思想史过程。更为重要的是，《庄子》与庄子的联系、《庄子》其书在历史上的存在、《庄子》作为一个整体构成了具有原创性的哲学系统并对思想的衍化产生了实际的制约作用，都已为哲学历史本身的演进所确证。即使随着以后新材料的发现而能够较为确切地考证出各篇的先后、作者，我们仍可以把表现为传世文本并以此实际影响思想史的《庄子》作为整体来考察和理解。
在您的书中，《齐物论》占的篇幅非常大，这是有意为之的吗？为什么？
杨国荣：第一，《内篇》中其他各篇叙事内容比较多，相对而言，《齐物论》的叙事比重较少一点，义理性的论述则更多。第二，刚才已提到，我选择《内篇》，其实是把它当作文献选编的对象，从文献选编这个角度说，《齐物论》无疑很重要。哪怕打破内、外、杂的分篇，《齐物论》也是需要重点考察的。第三，《齐物论》可以说比较集中地包含了庄子思想的很多要义，本体论、认识论、人生哲学等方面，内容非常丰富，义理阐释相对也比较多。从哲学史角度考察，需要予以特别重视。此外，较之其他各篇，《齐物论》本身篇幅也较长。综合这几个方面，《齐物论》释义的篇幅多一点，也就比较自然了。事实上，《齐物论》在历史上受到更多地重视，比如，近代章太炎便著有《齐物论释》，对《齐物论》单独作了系统阐释。
《庄子的思想世界》一书，年由北京大学出版社推出，时隔十五年，今年《庄子内篇释义》又出版。跟前一本书相比，除了形式上有所变化，本书在具体观点上有什么变化和发展吗？
杨国荣：基本上没变化。当然，《庄子内篇释义》依据文本逐段的解释，所以形式上有所变化。我是把庄子的基本思想作为背景，来理解《内篇》的各篇文章。这本书主要依据文本来理解，前一本（《庄子的思想世界》）则侧重于逻辑的重构，即从哲学层面作思想的梳理。所以区别还是有的，但在基本观点上则是一以贯之。逻辑重构不需把文本中所有的内容一一加以罗列。现在紧扣文本，其中展现的内容便不应有省略。可以说，内篇释义实际上对我前期研究的观点提供了更为切实依据。
您这部书的侧重是哲学意蕴的诠释和阐发，而非具体字词的训释，但我也注意到，您在书中对于文本问题时有辩证，在您看来，传统考据学的注疏形式与您现在采用的释义的方式，对于理解《庄子》各自的侧重点有什么不同？
杨国荣：对《庄子》的注释汗牛充栋，郭象以下，成玄英、林希逸、吕惠卿、王夫之、郭庆藩、王先谦，直到晚近的刘文典、钟泰、王叔岷等等，数十家之多，可是，除了郭象等，大多数注家的解释可以说是繁而不要，对每个字释义往往也不完全一致，从这些训释中，读者看到的常常是一个支离破碎的庄子，对于庄子在哲学上究竟提出了什么思想，常常依旧茫然。我的做法是详人所略、略人所详，尽力做到要而不繁，以通透为指向，尽力切入庄子的思想内涵。
为了说明文本，字词解释当然是必要的，但鉴于文字训诂以往已经做得比较多，这方面的解释我大致从略，我的着重之点主要是从理论的层面做较为通透的理解。意义上通透，文字上通透，两者都需要。文本解释做到通透并不容易，像庄子这样的文本，以汪洋恣肆的文风伴随大量形象性的叙事，要把握它尤其不容易。在经过我的梳理之后，庄子文本的逻辑脉络已显得比较清楚。如果说我的释义有什么特点的话，那么，这主要体现在对庄子哲学的理解方面，可能较前人更为通透。
您在书中利用了古今中外各种思想资源，包括中国古代的荀子，现代西方的海德格尔，乃至马克思，您在之前的工作中，曾提出“具体形而上学”学说，这一学说在您的《庄子》疏解中有体现吗？
杨国荣：我的目的是引导大家理解这个文本，在这一过程中，运用以往思想资源，主要是为了更清晰地展现庄子见解，不是为了突出我自己的思想，也不是借题发挥。我引用海德格尔，也是旨在阐发庄子所具有的思想内涵。虽然庄子是古代中国的思想家，但他所作文本背后蕴含普遍意义，这种普遍意义与现代思想家的思考有共通之点。借助现代西方哲学，有助于更清楚地解释庄子文本中所隐含的普遍意义。有鉴于此，我适当地有所引用，但并不很多。
明末清初曾有一股将庄子迎向儒家阵营的思潮，台湾地区学者杨儒宾称之为“庄子儒门”说。去年，他的《儒门内的庄子》一书在大陆出版。您对庄子与儒学的关系是如何看待的？
杨国荣：这里，也许首先需要撇开庄子思想与不同学派的多样关联，来考察庄子本身的核心观点。每个哲学家都有他的核心观点。黄宗羲在《明儒学案》中，就以“得其宗旨”为学术史研究的基本原则之一，所谓“得其宗旨”，也就是努力把握哲学家的核心观点。中国哲学家虽然没有形式体系，但有实质体系，实质体系正是通过核心观念体系来体现。从这一意义上说，诸子百家都有他们各自的核心的观点，之所以被区分为不同的“家”（学派），主要便基于其核心观点。
研究学术思想可以有两个角度，一是注重范型，一是
